Έκανες quote σε ένα κείμενό μου (όπου έγραφα: «Στο δημογραφικό αφανισμό των Ινδιάνων της Αμερικής εξαιτίας των ασθενειών συνέβαλε και μία σειρά κοινωνικο-οικονομικών παραγόντων όπως η κατάργηση της κοινοτικής δομής των οικισμών τους μπλα μπλα μπλα…») και μετά μου πετάς τον ορισμό της γενοκτονίας σύμφωνα με τη συνθήκη της γενεύης, και μου λες ότι ορίστε ήταν γενοκτονία. Στο συγκεκριμένο quote μου ξεκαθάρα συσχετίζω τις κοινωνικές αναταραχές που έφεραν και σε περιπτώσεις επίβαλλαν οι έποικοι με μικρότερες πιθανότητες επιβίωσης λόγω των επιδημιών.

Αν θεωρείς ότι αυτό που περιέγραψα (και επισημαίνω: αυτό που έγραψα, όχι ότι μπορεί να συμπλήρωσες στη σκέψη σου), η κατάργηση δηλαδή των υπάρχοντων κοινωνικών δομών, η βίαιη επιβολή κοινωνικο-οικονομικών αλλαγών κ.ο.κ. αυτόνομα, ξέχωρα από την επίδραση των επιδημιών (που είπαμε δεν μπορεί να ήταν «coordinated») εμπίπτουν στον ορισμό σου περί γενοκτονίας (προσωπικά αποφεύγω να χρησιμοποιώ μία τέτοια ιδεολογικά φορτισμένη λέξη, αλλά αν τη χρησιμοποιούσα μάλλον δε θα γενίκευα τόσο) τότε γενοκτονίες πράττονται διαρκώς στην ιστορία από τον Μέγα Αλέξανδρο μέχρι τους Ευρωπαίκές αποικήσεις στην Αφρική και τα σκλαβοπάζαρά τους και η λέξη χάνει τελείως το, ήδη αμφιλεγόμενης αξίας, νόημά της. Είπα και πριν ότι αυτό είναι παιχνίδι με τις λέξεις.

Σχολιάζοντας τώρα την τελευταία σου παράγραφο ευελπιστώ ότι θα μπορέσουμε να βγάλουμε κάποιο νόημα. Αν το πρόβλημά σου είναι από που προήλθε όλη αυτή η μείωση του αριθμού των αμερικανών αυτοχθόνων, η απάντηση, σε γενικές γραμμές, είναι από τις «εισαγώμενες» επιδημίες κατά πρώτο λόγο (μυριάδες νεκροί) και κατά δεύτερο λόγο από πολέμους/σφαγές, από φυλετικές προσμίξεις, από δουλεία, από μειωμένη γεννητικότητα, από βίαιες μετακινήσεις κτλ.

Γράφεις «Η απάντηση δεν είναι η επιδημία, γιατί τζαι με την επιδημία σήμερα θα εζούσαν (λιγότεροι) ινδιάνοι». Μην τους μπερδεύεις με το πουλί ντόντο, υπάρχουν ακόμη ινδιάνοι στον 21ο αιώνα (ουάου), μόνο στις Η.Π.Α. ξεπερνάνε τα 2 εκατομμύρια. Εκτός κι αν το πρόβλημά σου είναι όχι «γιατί δε ζουν» (το είπαμε) αλλά «γιατί δε ζουν στην ίδια περιοχή». Η αρπαγή της γης τους ήταν απαράδεκτη, διαφωνώ τελείως με την πρακτική, πιστεύω ότι σε περιπτώσεις η πρόθεση ήταν πράγματι ο αφανισμός αλλά εν τέλει δεν ήταν οι μετακινήσεις ο λόγος που είδαμε αυτή την τρελή μείωση πληθυσμού στους αυτόχθονες. Σε περιπτώσεις μετακινήσεων (κάποιες αναφέρθηκαν) είχαμε θανάτους να φτάνουν τους χιλιάδες, σε άλλες ελάχιστη ή και καθόλου πληθυσμιακή διαφορά πριν και μετά. Αυτό για μένα δεν κάνει την πράξη λιγότερο ή περισσότερο ελεεινή. Όπως είπα και πριν 4.000 νεκροί τσερόκοι είναι 4.000 νεκροί τσερόκοι. Δεν το κάνει κανείς περισσότερο τραγικό θεωρόντας αυθαίρετα ότι κάτι παρόμοιο συνέβη σε όλους τους αυτόχθονες

Τελικά πάντως νομίζω εκατάλαβα την παρεξήγηση. Το ερώτημα μου δεν είναι αν οι έποικοι εσκοτώσαν 10 εκ. ινδιάνους ή 1 εκ. ινδιάνους. Το ερώτημα είναι, σε τούτη τη γη εζούσαν ινδιάνοι, τωρά δεν ζουν ινδιάνοι. Πούντους; Η απάντηση δεν είναι η επιδημία, γιατί τζαι με την επιδημία σήμερα θα εζούσαν (λιγότεροι) ινδιάνοι. Η απάντηση είναι η επιλογή που τους εδόθηκε: υποχρεωτική μετανάστευση σε καταυλισμούς ή φρικτός θάνατος. Η επισημότητα, η συστηματικότητα τζαι η πρόθεση, με τες οποίες έγινε το όλο εγχείρημα είναι (σύμφωνα με τη συμβατική έννοια της λέξης) γενοκτονία.

Νομίζω ότι εχω κάνει ήδη σαφές πώς οι έποικοι ελάχιστα γνωρίζανε πού οφείλονται και πώς μεταδίδονται οι παθήσεις (ας μη μπούμε στη διαδικασία να μιλήσουμε για τις κουβέρτες και την ευλογιά που έχουμε ήδη συμφωνήσει ότι ήταν μεμονωμένα περιστατικά) πόσο μάλλον να καταστρώσουν ένα «coordinated plan of different actions aiming at the destruction of essential foundations of the life of national groups…» μέσω των κοινωνικών ανατροπών που ανέφερα. Είναι σαν να μου λες ότι οι Ευρωπαίοι, που συνέχιζαν να χρησιμοποιούν το ίδιο πηγάδι κι ας πέθαινε η μισή πόλη γύρω τους από χολέρα διαπράτανε γενοκτονία στους… εαυτούς τους! Το ότι λίγα πράγματα θα άλλαζαν αν δεν υπήρχαν οι κοινωνικές ανακατατάξεις φαίνεται από τα ποσοστά θανάτων από τις επιδημίες πριν οι αλλαγές γίνουν.

Μη συγκρίνεις τις επιδημίες της Ευρώπης με το τι έγινε στην Αμερική. Τέτοια έκθεση τόσων επίνοσων ατόμων (για να ξεκαθαρίσω κάποιες τεχνικότητες: επίνοσα θεωρούνται όσα άτομα είναι επιδεκτικά/ευαίσθητα σε ενα νόσημα από λοιμογόνο παράγοντα και ο αριθμός τους αποτελεί μέτρο της συλλογικής ανοσίας ενός πληθυσμού) σε τόσα πολλά θανατηφόρα νοσήματα ταυτόχρονα δεν έχει ξανασυμβεί στην ανθρώπινη ιστορία και ούτε πρόκειται. Οι Ευρωπαίοι είχαν χιλιάδες χρόνια να αναπτύξουν, μέσω της φυσικής επιλογής, αμυντικούς μηχανισμούς. Οι αυτόχθονες πεθαίναν κατά χιλιάδες πριν καλά καλά οι έποικοι εγκατασταθούν εκεί!

Γράφεις: «Δεν είναι λιγότερο γενοκτονία επειδή ήταν ήδη αποδεκατισμένοι, είναι περισσότερο»
Δεν είναι ούτε λιγότερο, ούτε περισσότερο. 4.000 νεκροί τσερόκι είναι 4.000 νεκροί τσερόκοι ανεξάρτητα από από το πόσοι απομένουν από τη φυλή τους. Είναι άνθρωποι, όχι η καρέτα-καρέτα!

Δεν ξέρω τι βρώμες έχουν το προνόμιο να αντιλαμβάνονται οι Κυπραίοι, ξέρω όμως ότι όταν βλέπει κάποιος ότι στα τέλη του 15ου αιώνα ο αριθμός των Ινδιάνων ήταν μεταξύ 10-100.000.000 ανθρώπων και τώρα μόλις που φτάνουν τα 2.500.000 και από αυτό συμπεραίνει ότι όλους τους υπολοίπους τους έσφαξαν οι έποικοι απλά κάνει λάθος.

Το άτοπο προκύπτει όταν λες «[ό]λα αυτά είναι προφανώς καταδικαστέα αλλά δε θα άλλαζαν και πάρα πολλά αν ήταν τα πράγματα διαφορετικά». Εν κρίμα να επαναλαμβανούμαστε συνέχεια. Οι πληθυσμοί επιβιώνουν τζαι επανέρχονται μετά που επιδημίες (βλέπε Κωσταντινούπολη, Λονδίνο κλπ). Με λίγα λόγια τζαι το ένα δέκατο της φυλής να εν ζωντανό εν νομιμοποιείται κανένας ούτε να τους αναγκάσει δια των όπλων να μεταναστεύσουν, ούτε να τους σφάξει, ούτε να πιάσει τη γη τους. Δεν είναι λιγότερο γενοκτονία επειδή ήταν ήδη αποδεκατισμένοι, είναι περισσότερο.

ΥΓ: Μόνο ένας κυπραίος μπορεί να αντιληφθεί τη βρώμα της προσέγγισης «εν μόνοι τους που εξαφανιστήκαν» διότι την ίδια συλλογιστική επουλήσαμε τζαι εμείς στην κοινή γνώμη όταν έπρεπε, τζαι εδούλεψε απίστευτα καλά. Λογοτεχνίες…

Αχεμ, αν δεν το κατάλαβες απαντούσα στο αμέσως από πάνω από το δικό μου, comment που έγραφε «Μα νομίζω όλοι λίγο πολύ ξέρουν τι συνέβη στους αυτόχθονες της Αμερικής…» κι αυτό νόμιζα ότι ήταν φανερό από την αρχή ως το τέλος του comment μου.

Υπενθυμίζω ότι περιέγραφες πράξεις γενοκτονίας στις προθέσεις αλλά και στα αποτελέσματά της (βέβαια αυτό εξαρτάται από το πόσο διευρύνει κανείς τον όρο αλλά τέλος πάντων είχαμε σφαγές συγκεκριμένων φυλών και δε θα παίξουμε με τις λέξεις) και αμέσως μετά υπήρξε μία γενίκευση (όχι στο OP) και μία έμμεση σύνδεση της περιγραφής αυτής με το «τι συνέβη στους αυτόχθονες της Αμερικής» με την οποία και διαφώνησα.

Δεν υπάρχει λόγος λοιπόν να περνάς στην άμυνα (πολλώ δε μάλλον όταν είναι φανερό από το επόμενο comment σου ότι επί της ουσίας δε διαφωνούμε για την μοίρα των ινδιάνων) και καλό θα ήταν να ξανακοιτάξεις από πού προήλθε ο strawman.

@Σάββας Σωκράτους
Αν κάνω λάθος και εννοούσες κάτι του στυλ: “όλοι ξέρουν ότι οι περισσότεροι αμερικανοί αυτόχθονες πέθαναν από ανίατες και μη-αντιμετωπίσιμες επιδημίες την εποχή εκείνη επιδημίες και κάποιες –αναλογικά ελάχιστες- φυλές* όπως οι Τσερόκι που αναφέρθηκε, σφαγιάστηκαν” τότε είμαι πιο σύμφωνος (αν και το «όλοι ξέρουν…» δύσκολα μπορώ να το δεχτώ σε ένα τόσο αμφιλεγόμενο και ακόμη υπό έρευνα σε διάφορα σημεία του ζήτημα) και κακώς διευκρίνισα, αλλά το μόνο σίγουρο είναι ότι υπονοούμενό σου άλλη αίσθηση έδινε.

*αν και μπορώ με ασφάλεια να πω ότι υπήρχαν προθέσεις για πολύ χειρότερα ανά την ιστορία από πλευράς κάποιων εποίκων, από την άλλη υπήρχανε όμως και π.χ. πολλές προσπάθειες αντιμετώπισης των ασθενειών που μαστίζανε τις φυλές με διάφορα κυβερνητικά προγράμματα κάνοντάς τα, άθελά τους, χειρότερα σε κάποιες περιπτώσεις, όλα εξαρτώνται από την εποχή, την περιοχή, τη φυλή και τα συμφέροντα

Πάμε στην ουσία τωρά. Αν ένα έθνος αποδεκατιστεί που επιδημία, δεν είναι γενοκτονία να καθαρίσεις συστηματικά ότι μείνει για να του πιάσεις τη γη του, τζαι να την κάμεις προσωπική σου περιουσία; Σαφέστατα. Τι ορίζει λοιπόν τη γενοκτονία; Η συστηματικότητα του εκκαθαρίσματος τζαι το εκκαθάρισμα άοπλων πολιτών σε μεγάλη κλίμακα. Όταν ο Ολλανδός κυβερνήτης εσκέφτηκε την ιδέα να αγοράζει δέρμα από το κρανίο ινδιάνων εν έπαιζε ρόλο το φύλο ή η ηλικία. Μόνο ο αριθμός, όσο πιο μεγάλος τόσο το καλύτερο. Γενοκτονία. Όταν οι Εγγλέζοι εβάλαν το κρανίο του Μετακόμ σε ένα στύλο τζαι επιάσαν κάθε ίντζα γης των Γουαμπανοάγκ, όποιος ινδιάνος ήταν ακόμα ζωντανός επουλήθηκε σαν σκλάβος, χωρίς να παίζει ρόλο το γένος ή η ηλικία. Γενοκτονία. Υπό την προεδρία του Τζάκσον, τζαι με κάτι παραπάνω που τες ευλογίες του, το κογκρέσσο επέρασε το Indian Removal Act (και γαμώ τα ονόματα για νομοσχέδια), σύμφωνα με το οποίο ο ομοσπονδιακός στρατός έδινε στες φυλές την once-in-a-lifetıme ευκαιρία να προσφερτούν εθελοντικά να μεταναστεύσουν (ειδάλλως να το κάμουν με το όπλο στον κρόταφο) σε περιοχές που έθελε η κυβέρνηση, περπατώντας συνήθως εκατοντάδες μίλια (το «μονοπάτι των δακρύων» μήπως σας λέει τίποτε;). Πάμε ξανά, άντρες-γυναίκες-παιδιά, νέοι-γέροι. Γενοκτονία. Σταματώ τη λίστα δαμαί τζαι επιαστήκαν τα δάκτυλα μου.

Τούτα ούλλα εγίναν για να πιάσει το κάθε τυχοδιωκτικό αρχιδάκι ένα τίτλο ιδιοκτησίας. Ας αφήσουμε λοιπόν τες αρλούμπες με την επιδημιολογία. Δεν σχετίζεται με γενοκτονία (ελπίζω να μεν έδωκα την εντύπωση ότι μου διέφυγε, ή ακόμα χειρότερα μου διέφυγε «βολικά»). Δε συνιστά κριτήριο γενοκτονίας. Όταν δυο πράματα συντρέχουν δεν αλληλοαναιρούνται, για αυτό κομμένα τα strawmen και οι ανακαλύψεις της τασιηνόπιττας*.

*Έτσι για να μεν αφήνω τζαι άλλα παρεξηγήσιμα υπονοούμενα όπως έκαμα στην αρχική καταχώριση, εν έχω τίποτε με τες τασιηνόπιττες. Αρέσκουν μου πάρα πολλά. Απλά ανακαλυφτήκαν. Μια φορά. Πριν πολλά χρόνια.

Έως και 80% του ινδιανικού πληθυσμού ξεκληρίστηκε από ασθένειες άγνωστες ως τότε στην στην Αμερικανική Ήπειρο, προερχόμενες από τους Ευρωπαίους. Είναι από τα πιο χαρακτηριστικά (και τραγικά) παραδείγματα των ανοσολογικών διαφορών εξαιτίας γεωγραφικής απομόνωσης που μαθαίνουμε στην ιατρική.

Μόνο εξαιτίας της φυματίωσης (που έφθασε στην αμερική μέσω των εποίκων) το ποσοστό θανάτου στους Εσκιμώους και τους Ινδιάνους έως τα τέλη του 19ου αιώνα έφτανε το 10% του συνολικού πληθυσμού (σημειώνω ότι τότε δεν είχε ανακαλυφτεί η αντιβίωση και δεν υπήρχε κανένα τρόπος αντιμετώπισης της ασθένειας σε όσους ήταν ευάλωτοι σε αυτήν). Συγκριτικά την ίδια εποχή στους Ευρωπαίους μετανάστες συνέβαιναν μόλις 200 θανάτοι ανά 100.000 κατοίκους εξαιτίας της φυματίωσης. Δε συζητάω για άλλους ακόμη χειρότερους μολυσματικούς παθογόνους παράγοντες όπως η ευλογιά.

Για να είμαι δίκαιος (και να ικανοποιήσω τα όποια αντιαμερικανικά αντανακλαστικά) Στο δημογραφικό αφανισμό των Ινδιάνων της Αμερικής εξαιτίας των ασθενειών συνέβαλε και μία σειρά κοινωνικο-οικονομικών παραγόντων όπως η κατάργηση της κοινοτικής δομής των οικισμών τους (η αστική δομή λόγω πληθυσμιακής πυκνότητας προσφέρεται ως γνωστόν για επιδημίες ευαίσθητων πληθυσμών), η αναστολή της κοινωνικής τους συνοχής, η βίαιη ανατροπή της πολιτισμικής τους συγκρότησης, ο αναγκαστικός περιορισμός τους σε ανεπαρκείς περιοχές και οι συνθήκες κακής διατροφής. Όλα αυτά είναι προφανώς καταδικαστέα αλλά δε θα άλλαζαν και πάρα πολλά αν ήταν τα πράγματα διαφορετικά.

Πολύ υψηλά (που μας φαίνονται τρελά σημερά) ποσοστά θανάτων θα βρείτε στην ιστορία της Ευρώπης από επιδημίες, ακόμη κι αν οι Ευρωπαίοι (για διαφόρους λόγους που έχουν να κάνουν με την κτηνοτροφία κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερο με τις μεγάλες πληθυσμιακές πυκνότητες) πάντοτε μαστίζονταν από επιδημίες και είχαν αναπτύξει μεγαλύτερη ανθεκτικότητα στους περισσότερους διαδεδομένους μολυσματικούς παράγοντες από κάθε άλλο πληθυσμό εως τον 20ο αιώνα.

Αν συμπεριλάβετε τον αριθμό των θανάτων από επιδημίες στις σφαγές (που πράγματι υπήρξαν και τέτοιες) τότε ναι, ήταν πράγματι «γενοκτονία». Αλλά γνωρίζοντας πόσο άχρηστη ήταν η ιατρική έως την ιατρική «επανάσταση» στα τέλη του 19ου αιώνα μπορώ με ασφάλεια να πω ότι και να θέλανε οι λευκοί, τους ινδιάνους δεν τους σώζανε (δεν ξέρανε καν πώς μεταδίδονται οι επιδημίες, ότι μεταφέρονται από μικρόβια, ούτε καν τη χρησιμότητα του καθαρισμού του νερού!!!) κι ας φτιάχνανε εμπειρικούς «εμβολιασμούς» για την ευλογιά από τις αρχές του 19ου αιώνα.

Για να μην παραπέμπω σε ιατρικά ή ανθρωπολογικά βιβλία, μία καλή περιγραφή θα βρείτε εδώ π.χ. http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples